Z profesorem Januszem Czapińskim z Uniwersytetu Warszawskiego
rozmawia Lech M. Nijakowski

Niedawno ukazała się nowa Diagnoza społeczna, której Pan Profesor jest współautorem. Jaki w świetle wyników Państwa badań jest stosunek Polaków do demokracji?

Jest niezmiennie od lat letni, żeby nie powiedzieć chłodny. W tym roku 24,14% ogółu Polaków w wieku od 16 lat uważało, że demokracja ma przewagę nad wszelkimi innymi formami rządów. To jest wynik żenujący. Na szczęście pogląd, że demokracja jest złą formą rządów podziela tylko 4,19% respondentów. Także w tym przypadku odsetek jest od lat prawie niezmienny. Zwolennikami demokracji są przede wszystkim ludzie z wyższym wykształceniem, zamożni oraz młodzi. Najgorzej o demokracji myślą osoby w podeszłym wieku, jeszcze gorzej – mieszkańcy wsi, a najgorzej – osoby z wykształceniem podstawowym.

Interesujący jest rozkład regionalny odpowiedzi na pytanie o stosunek do demokracji. Najwięcej jej zwolenników jest w województwie lubuskim (34,43%) i pomorskim (32,23%). Województwo pomorskie jest w ogóle fenomenem, bo tam jest najwyższa jakość życia w Polsce. Dotyczy to także Gdańska, gdzie jakość życia jest wyższa niż w Warszawie. Najgorszy stosunek do demokracji jest w mateczniku ojca Tadeusza Rydzyka – województwie kujawsko-pomorskim (tylko 18,5% zwolenników przewagi demokracji nad wszelkimi innymi formami rządów) i w lubelskim (19,47). Przeciwnicy demokracji mieszkają przede wszystkim na ścianie wschodniej, co związane jest z tym, że tam przeważają tereny wiejskie. Największy przybór zwolenników demokracji nastąpił w województwie dolnośląskim (łączę to z ogromnym przypływem inwestycji w tym regionie) i lubuskim, gdzie i tak już był najwyższy. Ubyło zwolenników demokracji w województwie opolskim i lubelskim.

Jakie według Pana są przyczyny tak złego stosunku Polaków do demokracji?

Należy podkreślić, że w przeciwieństwie do wielu innych sondaży nie pytaliśmy o praktyczny wymiar demokracji, czyli o to, z czym obywatele borykają się na co dzień, lecz bardziej ogólnie o wyższość ustrojową demokracji. Tym bardziej niepokojące są zatem wyniki Diagnozy społecznej.

Jednym z powodów jest ciągle dosyć niskie wykształcenie Polaków. Szybko przybywa osób z wykształceniem wyższym, ale musimy poczekać jeszcze kilka lub kilkanaście lat, żeby dorównać pod tym względem krajom Europy Zachodniej.

Powód drugi to powszechne w Polsce przekonanie o własnej krzywdzie. W dużej mierze źródeł tej krzywdy poszukuje się w nieudanych zmianach zapoczątkowanych po 1989 roku. W związku z tym wielu Polaków pewnych swej krzywdy nie akceptuje warunków politycznych, w których ta krzywda się dokonała.

Nie bez znaczenia są także nasze fobie narodowe i doświadczenia historyczne. Z jednej strony ogromna część Polaków sądzi, że świat nas nie szanuje, wykorzystuje i czyha na nasze dobro. I to nie tylko świat totalitarny, głównie z przeszłości, ale także współczesny świat demokratyczny. Te fobie narodowe można łatwo rozniecić i wyolbrzymić. W ostatnich latach mieliśmy właśnie do czynienia z takim wydaniem polityki historycznej.

Kolejną ważną przyczyną jest tradycyjnie niski poziom zaufania społecznego, dodatkowo umocniony powtarzanym wielokrotnie głównym przesłaniem Kaczyńskich: „Nikomu nie ufajcie! Zdrajcy są wszędzie!”. Odkąd prowadzimy te badania, to jest od 1991 roku, obserwuję, że wskaźnik zaufania do innych ludzi pozostaje w Polsce na poziomie najniższym w Unii Europejskiej. Na początku lat dziewięćdziesiątych ufało innym około 10 procent osób badanych, obecnie jest to ponad 11 procent. Polacy ufają tylko abstrakcyjnym bohaterom narodowym, narodowi jako takiemu, ale nie konkretnym ludziom, nie współobywatelom. Z narodem jako takim nie da się współpracować – można to robić tylko z żyjącymi ludźmi.

Z brakiem zaufania, nieumiejętnością współpracy i potrzebą egalitaryzmu wiąże się silna zawiść. Nie ma ona jednak „krwawego” charakteru – nie chodzi o to, aby sąsiad, który ma lepszy od naszego samochód rozbił się na autostradzie. Podejrzewamy za to, że gdybyśmy się zrzucili i wspólnymi siłami sąsiedzkimi wyremontowali drogę dojazdową do osiedla, aby podwozia samochodów nie doznawały tak często uszkodzeń, to ten sąsiad z lepszym samochodem miałby z tego większą korzyść, niż my. Jesteśmy zawistni o możliwe większe korzyści kogoś innego ze współpracy z nami. Jest to paraliżujący współpracę Polaków wymiar zawiści.

Ostatnią przyczyną, o które chcę wspomnieć, są powtarzające się zawody powyborcze w Polsce po 1989 roku. Jeszcze żadne ugrupowanie nie zostało nagrodzone rządami na drugą kadencję. Część partii w ogóle zniknęła ze sceny politycznej. Dzisiaj, po kolejnych wyborach parlamentarnych, widzimy, że ta zasada wciąż obowiązuje w polskim życiu politycznym.

Jeśli jest tak źle, to czy zgodziłby się Pan z często przywoływaną w publicystyce tezą, że społeczeństwo polskie jest po prostu autorytarne? Do wskaźników, które Pan wymienił, można by jeszcze dorzucić akceptację dla kary śmierci itp.

Jeśli skwitujemy to, co do tej pory powiedzieliśmy, hasłem „autorytaryzm”, to tak naprawdę niczego nie wyjaśniamy. Polacy nie tęsknią za prawdziwą demokracją. Nie ufają ani tym, którzy rządzą, ani tym, którzy obok mieszkają. Nie są skłonni podejmować dobrowolnej współpracy. Ale z tego nie wynika, że Polacy tęsknią za powrotem totalitaryzmu. Po prostu nie mają zdania na ten temat. Nie wiedzą, co byłoby dobre zamiast demokracji. Prawie 40 procent odpowiada na pytanie o stosunek do demokracji, że trudno im powiedzieć. Ludzie mają mętlik w głowie na ten temat.

Żyjemy w pewnym sensie w momencie przełomowym. Zgodnie z naszymi przewidywaniami ostatnie wybory potwierdziły, że w ciągu ostatnich dwóch lat poważnie wzrosła liczba zwolenników PiS. Z drugiej strony umocnił się napór fali dobrze wykształconych Polaków i tych, którzy choć trochę poznali w praktyce styl życia na Zachodzie. Jest to niezwykle ważne doświadczenie. Krótkookresowe wyjazdy do zachodnich krajów Unii Europejskiej są bardzo istotne, bo ci ludzie odkrywają, że jednak można ufać innym i nie stracić w związku z tym pieniędzy lub zdrowia. Przekonują się, że współpraca się opłaca. Polak, który spędził kilka miesięcy np. w Wielkiej Brytanii i nie był zamknięty w jakimś polskim getcie musiał się nauczyć tego, co jest istotą demokracji. Musiał – choćby delikatnie – przesiąknąć postawą obywatelską. Jest to ważne tym bardziej, że w polskich szkołach brakuje autentycznej edukacji obywatelskiej. Młode plastyczne umysły można nauczyć ufności, współpracy i praktycznych umiejętności obywatelskich. I to nawet wbrew otoczeniu społecznemu pełnemu nieufności. Polska szkoła tego nie robi. Jest wprawdzie przedmiot „Wiedza o społeczeństwie”, ale już sama jego nazwa wskazuje, że chodzi o wiedzę, a nie praktyczne umiejętności i postawy. Polska młodzież – w świetle wyników badań z przełomu wieków – bryluje na tle młodzieży z innych krajów świata, jeśli chodzi o wiedzę obywatelską. Jednak pod względem umiejętności i zaangażowania obywatelskiego (wolontariat, praca w samorządzie szkolnym itd.) polska młodzież jest na ostatnim miejscu w Europie. Głowy przeładowane wiedzą i żadnych umiejętności obywatelskich. To powinna być specjalna ścieżka edukacyjna, zaczynająca się w przedszkolu.

Jeśli okresowe migracje wpływają w tak ozdrowieńczy sposób na kulturę demokratyczną, to powstaje problem województwa opolskiego, w którym zwolenników demokracji jest mniej niż średnia krajowa, zaś od początku przemian w naszym kraju miejscowa ludność – korzystając z podwójnego obywatelstwa – pracuje na wielu rynkach Unii Europejskiej.

Aby zarazić bakcylem demokracji innych, trzeba wrócić do swojej lokalnej wspólnoty i tam działać zgodnie z normami, którymi nauczono się na Zachodzie. Zresztą w tym badaniach nie można było poznać opinii tych, którzy nie byli na miejscu w kraju. A wielu mieszkańców Opolszczyzny nieustannie rezyduje za granicą. Pojedyncze osoby powracające do kraju mogą zresztą ulec presji swojego tradycyjnego środowiska. Podam przykład wyjazdu polskich rolników na krótkie szkolenie za granicę. Zorganizowano ten wyjazd, aby lepiej wykształconych rolników dodatkowo „oświecić”, natchnąć ich wolą modernizacji wiejskiej gospodarki – poprzez pokazanie im dobrze działających spółdzielni farmerskich w Austrii. Wszyscy polscy rolnicy wrócili do kraju naładowani energią, aby wdrożyć w Polsce tamtejsze rozwiązania. Nic z tego nie wyszło z jednego powodu – kandydatów na wyjazd zaproszono po jednym z każdej wsi. Pojedynczy rolnicy nie przebili się ze swymi ideami w zachowawczej wspólnocie. Dlatego trzeba młodzież od przedszkola uczyć – nawet wbrew ich rodzicom – umiejętności obywatelskich, skłonności do współpracy i zaufania innym.

Niestety brzmi to trochę utopijnie. Czy politycy będący emanacją nieufnego społeczeństwa będą skłonni do urzeczywistnienia takich reform w systemie oświaty?

Ma Pan rację, jednak zdarzały się w Polsce „wypadki przy pracy”. Na początku lat dziewięćdziesiątych było po stronie władz sporo zapału do demokratyzowania kraju i budowania społeczeństwa obywatelskiego. Przykładem może być ekipa premiera Tadeusza Mazowieckiego. Może zatem zdarzy się kolejny taki wyłom.

Z Pana badań wynika, że twierdzenie, iż w Polsce jest społeczeństwo obywatelskie to nieporozumienie.

Dlatego napisałem kiedyś artykuł pod tytułem „Polska – państwo bez społeczeństwa” – i trzymam się tej diagnozy. Twarde wskaźniki społeczne nie pozwalają mówić o tym, że w Polsce istnieje społeczeństwo obywatelskie. Jest to swoisty fantazmat.

Czy styl uprawiania polityki w Polsce można określić jako paranoiczny?

Polska kultura polityczna niespecjalnie różni się od polskiej kultury w ogólności. A Polska kultura cechuje się, jak już mówiłem, zawiścią i nieufnością. Jeśli te cechy widzimy u polityków, to są one niezwykle wyostrzone. Na polityczną grę można spojrzeć jak na harcerską grę w „podchody” – politycy czyhają na błędy przeciwników, starają się ich przechytrzyć. Takie podchody większość Polaków uprawia ze swoimi sąsiadami. To, co kłuje w oczy w przypadku polityków, to praktyczny brak reguł. Inaczej niż w grze harcerskiej. Wszystkie chwyty są dozwolone. Powoli oswajamy się z myślą, że dozwolone są także chwyty niedemokratyczne. To groźny symptom. Jeśli postawy społeczne będą się zmieniać w takim tempie i kierunku, jak w ciągu ostatnich dwóch lat, to może dojść do sytuacji, że i zawieszenie wyborów będzie zaakceptowane. Na szczęście jesteśmy członkiem Unii Europejskiej. Żadnej ekipie nie uda się drastycznie złamać reguł demokracji. Nie uda się też rządzić bez unijnych dotacji. Wszyscy doskonale zdają sobie z tego sprawę.

Czy wyniki ostatnich wyborów, wysoką frekwencję i przegraną formacji autorytarnej, powinniśmy uznać za zapowiedź zmian? Czy kryzys wywołany obłędnym populizmem PiS nie przyspieszy procesu budowy kultury demokratycznej w Polsce?

Nie sądzę. Poruszenie wielkomiejskiej inteligencji i młodych ludzi, którzy liczniej niż dotąd wzięli udział w wyborach, to raczej jednorazowy zryw, pospolite ruszenie, a nie ważny krok na drodze do budowy społeczeństwa obywatelskiego. Rozwinięta demokracja wymaga stałego poparcia dla wartości, które ją konstytuują, a do tego – jak wykazała nasza Diagnoza – jest nam jeszcze daleko. Jeśli rząd Platformy Obywatelskiej nie zaangażuje się na serio w edukację obywatelską i budowę kapitału społecznego, długo jeszcze będziemy dźwigać garb ksenofobii, nacjonalizmu i autorytarnych rządów.

Dziękuję za rozmowę

Pierwsza strona
Home page