Andrzej Dominiczak: Konflikt Kościoła katolickiego z demokracją, zwłaszcza zaś z jej współczesną, liberalną odmianą, akcentującą wagę praw i wolności człowieka, jest niezaprzeczalny. Idea liberalna to dla Kościoła „szkaradna doktryna” i „błędny pogląd, który nie ma prawa do istnienia”[1], a kultura i obyczajowość ukształtowana pod jej wpływem to „cywilizacja śmierci”. Jeszcze mniej życzliwości ­ jeśli to w ogóle możliwe ­ ma Kościół katolicki dla lewicy i jej celów politycznych. W ostatnich dniach np. biskup Pieronek z właściwą katolickim liberałom subtelnością porównał lewicę do „szczurów wychodzących z nor”. Tymczasem związani z SLD intelektualiści w tzw. „raporcie Reykowskiego” postulują odrzucenie przez lewicę krytyki religii „jako ograniczającego wolność człowieka zabobonu”, a guru liberalnych demokratów, Adam Michnik przestrzega przed próbami „wyeliminowania religii z debaty o najważniejszych sprawach w państwie”. „Rola religii była i pozostanie fundamentalna!” – wyro- kuje Michnik.[2] Warto więc przypomnieć, czego dotyczą spory między Kościołem a demokracją oraz między Kościołem a lewicą, i jakie jest podłoże tych sporów. Od czego zaczniemy?

Barbara Stanosz: Chyba powinniśmy zacząć od ustalenia znaczeń słów demo kracja i lewica – nie po to, by podejmować modny, ale raczej jałowy spór w kwestii, czym jest „prawdziwa lewica” i „prawdziwa demokracja”, lecz po to, by było wiadomo, o czym my dwoje mówimy, gdy używamy tych słów. Może się zresztą okazać, że i my rozumiemy je niejednakowo; trochę utrudniłoby to rozmowę, ale tylko „technicznie” (przypominam lekcję logiki języka: każdemu wolno użyć jakiegoś słowa w dowolnym sensie pod warunkiem, że sens ten dobrze określi).

Przez demokrację rozumiem rządy prawa stanowionego „z woli ludu”, tj. bezpośrednio lub pośrednio na podstawie swobodnej decyzji wszystkich obywatelsko dojrzałych członków danej społeczności. Na podstawie nie znaczy, oczywiście, zgodnie z, bo wola polityczna ludzi bywa różna, trzeba więc przyjąć jakieś kryterium „proporcji woli”, np. kryterium większości. Kwestię tę na ogół rozstrzyga się w debacie publicznej; w taki sam sposób ustala się kryterium dojrzałości obywatelskiej (pierwotnie bardzo restrykcyjne, z czasem zredukowane do kryterium wieku).

Liberalna demokracja nakłada na ten mechanizm decyzyjny pewne dalsze warunki, motywowane wartościami wolności, równości i sprawiedliwości. Wyklucza mianowicie stanowienie praw ultrarepresyjnych, praw niepotrzebnie ogranicza jących ludzką wolność oraz takich, które dyskryminują kogokolwiek ze względu na jego płeć, rasę, narodowość, orientację seksualną, albo wyznanie czy bezwyz naniowość; postuluje też i praktykuje (w dużej mierze pod wpływem ideologii socjalizmu) prawne łagodzenie skutków ekonomicznej nierówności między ludźmi (welfare state).

Lewica jest ruchem politycznym, który radykalizuje ten ostatni postulat, dążąc do ustanowienia prawnych gwarancji sprawiedliwości społecznej: systemu praw, który wyeliminuje lub zminimalizuje nierówności ekonomiczne w stopniu zapewniającym wszystkim jednakowy dostęp do najcenniejszych dóbr (w szczególności do edukacji i ochrony zdrowia), równe praktyczne możliwości korzystania ze swobód obywatelskich oraz – last but not least – klimat współżycia społecznego wolny od wszelkich reminiscencji relacji pan-sługa.

Kościół rzymskokatolicki – organizacja o jak najdalszym od demokracji systemie wewnętrznym, dobrze przystosowana do środowiska autokracji politycznej – długo zwalczał podstawowe zasady demokracji, a z jej liberalną odmianą nie pogodził się do dziś. Być może z czasem zaakceptuje niektóre liberalne idee obyczajowe, lecz jego wrogość wobec lewicowego modelu życia społecznego wydaje się nieusuwalna.

AD: Czy rzeczywista akceptacja liberalnej demokracji nie musiałaby jednak oznaczać samorozwiązania się Kościoła w postaci zbliżonej do obecnej? W rozwiniętych demokracjach zakazane jest tworzenie organizacji, które nie dopuszczają kobiet do stanowisk kierowniczych. Gdybym chciał założyć stowarzyszenie na rzecz miłości bliźniego, którego prezes wybierany byłby dożywotnio, a kobiety mogłyby pełnić tylko funkcje pomocnicze, nie zarejestrowałby go żaden sąd. Nie jest to w moim przekonaniu tylko problem wewnętrzny Kościoła. Czy sam fakt, że stosująca takie praktyki instytucja może legalnie działać, a w wielu sprawach jest popierana przez rząd i autorytety intelektualne, nie świadczy o lekceważeniu ważnych wartości współczesnej demokracji?

BS: Niedemokratyczna struktura wewnętrzna „ziemskiej ambasady Pana Boga” od dłuższego czasu niepokoi część jej klienteli, ale reszcie ludzi jest doskonale obojętna, więc świeckie państwo może ją ignorować. W każdym razie jest to najmniejszy spośród kłopotów, jakich Kościół przysparza liberalnej demokracji. Nieporównanie poważniejszy problem stanowi fakt, iż instytucja ta sfabrykowała i zdołała narzucić wielu ludziom osobliwą koncepcję moralności, niezgodną z liberalną ideą zapewnienia człowiekowi pełnej wolności wyboru sposobu życia w granicach nienaruszania cudzej wolności. Koncepcja owa dotyczy w szczególności sfery seksualnego życia człowieka, reglamentując ją drastycznie i – z punktu widzenia świeckiej moralności – zupełnie bezzasadnie; dotyczy też spraw, które dały Kościołowi asumpt do przeciwstawiania rzekomo krzewionej przez siebie „kultury życia” liberalnej „kulturze śmierci”: odmawia mianowicie moralnego prawa do przerwania niechcianej ciąży oraz do uzyskania pomocy w skróceniu cierpień poprzedzających śmierć (nazwa „kultura cierpienia” wydaje się tu bardziej adekwatna niż „kultura życia”). Ta energicznie lansowana koncepcja moralności, wzmocniona arbitralną tezą, że kwestii moralnych nie wolno rozstrzygać przez głosowanie, bardzo utrudnia proces dostosowywania prawa powszechnego do ideowych zasad liberalnej demokracji. Państwo może ograniczać krzewienie tej koncepcji, m.in. przez zakaz indoktrynacji religijnej w szkołach publicznych, lecz szkodliwym skutkom (w tym postawom nietolerancji) domowego zaszczepiania religijnej wizji moralności niełatwo jest przeciwdziałać.

Chyba nie trzeba dodawać, że Polska jest demokracją co najwyżej w formalno-ustrojowym sensie tego słowa. Co najwyżej, bo wydaje się wątpliwe, czy wolno nazywać rządami prawa ustrój państwa, które obdarza niezwykłymi przywilejami jedną z funkcjonujących w nim instytucji – właśnie Kościół – natomiast zwykłych przestępstw przedstawicieli tej instytucji stara się nie dostrzegać. A drogę prowadzącą do liberalnej demokracji Polska ostentacyjnie omija.

AD: Czy jednak, ignorując autokratyczną strukturę i autorytarną naturę Kościoła, i uznając jednocześnie jego tzw. autorytet moralny, a w istocie polityczny, państwo demokratyczne nie ogranicza samo siebie i nie wspiera roszczeń Kościoła do rozstrzygania w każdej sprawie, którą biskupi zechcą uznać za niepodlegającą głosowaniu kwestię „moralną”? A mówiąc ogólniej, czy nie należy wreszcie wprost powiedzieć, że swobody, z którymi walczy Kościół, to nie są problemy moralne, tylko złożone kwestie społeczno-polityczne, obejmujące niekiedy również wymiar moralny, ale także, lub nawet przede wszystkim, wymiar osobistego szczęścia lub cierpienia, zdrowia, dobrobytu, aspiracji artystycznych lub naukowych i wiele innych. Czy sprowadzanie wszystkiego do wymiaru „moralnego” nie jest po prostu manipulacją, mającą na celu umocnienie władzy Kościoła nad naszym życiem?

BS: Głośno i wprost powinno się mówić przede wszystkim otym, że moralność nie jest czymś pochodzącym „z zaświatów”, lecz tworem ludzkim, ukształtowanym rozmaicie w różnych kulturach i w każdej z nich zmieniającym się w czasie. Nikt, a więc także żadna instytucja religijna, nie ma monopolu na „jedynie słuszny” kodeks etyczny, i jeśli w ogóle trzeba kodyfikować normy moralne, to jedyną podstawą ich kodeksu mogą być ludzkie intuicje dobra i zła. A dostosowywanie prawa do tych intuicji nie może odbywać się inaczej niż przez głosowanie.

Trzeba też uświadomić ludziom poddanym indoktrynacji religijnej, że nie ma żadnego rozsądnego powodu, by życie seksualne człowieka było oceniane moralnie według innych kryteriów niż np. jego życie zawodowe: w obu tych dziedzinach postępuje się w sposób moralnie naganny, ilekroć stosuje się przemoc fizyczną lub psychiczną (gwałt, wykorzystywanie cudzej naiwności czy mobbing), poza tym jednak zachowania należące do każdej z tych sfer ludzkiego życia są moralnie neutralne. Jeśli zaś ktoś zgodzi się z nami, że kryterium zła moralnego stanowi niczym nie usprawiedliwione zadawanie cierpienia, a kryterium moralnego dobra – usuwanie lub łagodzenie cudzego cierpienia, to musi przyznać, że wszystkie prawa liberalnej demokracji, którym Kościół się sprzeciwia, są moralnie akceptowalne.

Wydaje się niewątpliwe, że podłożem sprzeciwu hierarchów kościelnych wobec tych praw jest obawa przed nieuchronnym osłabieniem ich władzy – także tej „duchowej”, polegającej na posłuchu wśród wiernych, ludzie bowiem łatwo lekceważą wszelkie nakazy i zakazy, które nie znajdują potwierdzenia w prawie powszechnym. Z drugiej strony, szybkie i daleko idące ustępstwa Kościoła na rzecz liberalizmu podważałyby jego domniemany status „nieomylnego autorytetu moralnego”, stanowiący dziś chyba jedyną już rację bytu tej instytucji (bo zadanie opisywania świata ostatecznie odebrała jej nauka).

Naturalną konsekwencją takiego kroku Kościoła byłaby jego rychła marginalizacja społeczna i bankructwo.

AD: Wolter zakazał swojej żonie mówić służbie, że Bóg nie istnieje, bo bał się, że prości ludzie bez Boga w sercu ukradną mu srebra. Podobnie przydatność religii jako „moralności dla ubogich duchem” oceniał m.in. wynalazca nowoczesności, Spinoza. Jednak działo się to 200 lat temu z okładem, gdy nie istniały jeszcze nauki społeczne, większość ludzi nie umiała czytać i pisać, a ich wiara – jak się zdaje – była na tyle silna, że mogła pełnić funkcje regulacyjne. Dziś wiemy już, bo wykazano to w badaniach laboratoryjnych i międzykulturowych, o których pisali niedawno Peter Singer, Marc Hauser [3] i Phil Zuckerman[4], że współcześnie religia albo nie ma wpływu na nasze intuicje i wybory moralne, albo jest to wpływ negatywny. Wiara jest dzisiaj tak słaba, że katolicki socjolog nazwał współczesnych Polaków „nieświadomymi heretykami”. Czym zatem kierują się ludzie tacy jak Kołakowski i Michnik, gdy straszą nas „unicestwieniem świata wartości”, do którego ma rzekomo prowadzić „eliminowanie religii z debaty o najważniejszych sprawach w państwie”?

Możliwe, że fakt, iż w Polsce dość duża część ludzi opowiada się w ankietach za penalizacją aborcji i eutanazji, przeciwko prawom homoseksualistów do zawierania legalnych związków i wychowywania dzieci, oraz w ogóle za respektowaniem głosu Kościoła w sprawach państwowych, jest wyłącznie efektem zmasowanej propagandy na rzecz takich rozwiązań politycznych: sprzeciw wobec nich uważa się za „politycznie niepoprawny”, więc wielu ludzi nie chce go okazywać. Motywy takich osób, jak Kołakowski (skądinąd świetny bajkopisarz), pozostają dla mnie niejasne; podejrzewam go, że błaznuje, a jego wyznawcy – Michnik et consortes – traktują serio, jak przystało wyznawcom, wszystko, co on mówi (nie tracę nadziei, że w końcu powie im: „Żartowałem”). Jeśli jednak ateistę Kołakowskiego i niektórych innych intelektualistów rzeczywiście niepokoi perspektywa marginalizacji roli religii i jej instytucji w życiu społecznym, to zapewne dlatego, że podzielają oni coś, co Daniel Dennett nazywa „wiarą w wiarę”: przekonanie, że religia, zwłaszcza silna instytucjonalnie, sprawia, iż ludzie są lepsi, a w każdym razie mniej skłonni do czynienia zła – do owej „kradzieży sreber”, której obawiał się Wolter. Zastanawiające, że jawna fałszywość tego przekonania (w świetle współczesnych badań oraz doświadczenia codziennego) jakoś uchodzi uwadze owych intelektualistów.

AD: Równie zastanawiające wydaje mi się niedostrzeganie przejawów owej nieusuwalnej wrogości Kościoła wobec lewicowego modelu życia społecznego, o której wspomniała Pani na wstępie. Religia katolicka to przecież nie tylko zbiór zabobonnych przekonań, specyficzny styl życia i związane z nim wzruszenia, ale również pewna konkretna doktryna społeczno-polityczna, jednoznacznie przeciwna np. idei państwa opiekuńczego, które – w wersji niepaternalistycznej – uważam za najważniejszy wkład lewicowej tradycji w kulturę polityczną Europy. Zupełnie inny pogląd miał w tej sprawie Jan Paweł II. W encyklice Centesimus Annus oskarżył welfare state, że „powoduje utratę ludzkich energii i przesadny wzrost publicznych struktur, w których – przy ogromnych kosztach – dominuje raczej logika biurokratyczna niż troska o to, by służyć ludziom”.[5] Gdy lewicy chodzi o likwidację biedy, nierówności i niesprawiedliwości, Kościołowi marzy się rozbudowa „imperium charytatywnego”, które przecież nie mogłoby istnieć bez armii biedaków. Czy Pani zdaniem lewica powinna dążyć do pogodzenia tych rozbieżności i przymykać oczy na inne różnice, czy jednak – jak kiedyś – powinna uważać Kościół instytucjonalny za jednego ze swoich głównych przeciwników ideowych i politycznych?

BS: Istotnie, Kościół wzywa do „dzielenia się z potrzebującymi” i choć sam tego raczej nie praktykuje, chyba chętnie zmonopolizowałby w swoich rękach pośrednictwo między darczyńcami i obdarowywanymi – a nie mógłby pełnić tej roli, gdyby nie było „potrzebujących”. Prawica lubi powoływać się na tzw. naukę społeczną Kościoła, lansując tezę, że dobrowolne „dzielenie się” z ubogimi jest skuteczniejszym środkiem przeciwdziałania biedzie niż zarządzana przez państwo redystrybucja dochodów. Lewicowców nie trzeba przekonywać, że jest to teza bzdurna i nieprzyzwoita.

Jednakże główny powód wrogości Kościoła wobec lewicy stanowi fakt, że postuluje ona zwieńczenie społecznych procesów emancypacyjnych przez prawną likwidację zjawiska upośledzenia ekonomicznego. Urzeczywistnienie tego postulatu zredukowałoby bowiem drastycznie bazę społeczną religii, składającą się w ogromnej większości z ludzi ubogich i pozbawionych perspektyw na jakiekolwiek powodzenie życiowe, sfrustrowanych niedostępnością dóbr, w które opływają inni, przede wszystkim zaś z ludzi źle wykształconych, niewiele rozumiejących ze świata, w którym żyją, i dlatego podatnych na wszelką zręczną indoktrynację (a trzeba przyznać, że indoktrynacja religijna pomyślana jest i realizowana bardzo profesjonalnie).

Mam wrażenie, że w tej rozmowie ledwie dotykamy głównych spraw wiążących się z jej tematem. Bo też jest to raczej temat na obszerną, ogólnospołeczną debatę niż na krótką rozmowę dwóch osób. Polska lewica może i powinna zainicjować i podsycać taką debatę. Oby do niej rychło doszło.

AD: Debata, jakiej mógłbym sobie życzyć, musiałaby być poprzedzona przełomem kulturowym, w wyniku którego jej uczestnicy mogliby się zdystansować do wyznawanych przez siebie dogmatów i naprawdę chcieć bardziej przyjaznego i racjonalnego świata. Taki przełom jednak samoistnie się nie dokona. Dlatego marzy mi się przeprowadzenie podziału Polski – politycznego i geograficznego – na dwie co najmniej części: sprawiedliwą, postępową i demokratyczną oraz konserwatywną, zacofaną i autorytarną. Niech każdy zamieszka tam, gdzie mu się podoba. Może wtedy, zmuszeni do życia we własnym gronie narodowcy, homofobi, miłośnicy silnej władzy i konserwatywni katolicy zrozumieją, dlaczego lepszy jest demokratyczny świat?

Mam nadzieję, że to marzenie o podziale Polski na dwa organizmy polityczne jest żartem – i to żartem z gatunku czarnego humoru, zważywszy najnowsze dzieje naszego kontynentu, na którym wszelkie dążenia separatystyczne raczej przysparzają ludziom cierpień i konfliktów, niż je uśmierzają. Szansę na względnie harmonijne współżycie w gatunku Homo sapiens stanowi jego postępująca integracja polityczna i kulturowa, nie zaś postępujący proces podziału na odrębne „stada”. Ale to już temat na osobną rozmowę.

A wspomniana debata publiczna, której oczekuję, nie zakłada wcześniejszego „przełomu kulturowego”, może natomiast okazać się jego zarzewiem, jeśli będzie dostatecznie otwarta i rzeczowa. Jednakże warunkiem koniecznym dokonania się owego przełomu jest gruntowna zmiana obecnego modelu edukacji, co stanowi kolejny wątek nie mieszczący się w temacie naszej rozmowy. Wypada więc ją na tym zakończyć.

Cóż, trzeba mieć nadzieję, że „otwarta i rzeczowa” debata jest w dzisiejszej Polsce możliwa. Dziękuję za rozmowę.

[1] Określenia użyte przez Grzegorza XVI i Piusa XXI; za: Andrzej Flis, Z dziejów tradycji demokratyczno-humanistycznej w nowożytnej Europie, w: Humanistyczna wizja zjednoczonej Europy, Warszawa 1998.

[2] „Bez religii ani rusz”, rozmowa Adama Michnika z księdzem Stansławe Opielą,Gazeta Wyborcza, 11 kwietnia 2008.

[3] Marc Hauser, Peter Singer, „Morality without Religion”,Free Inquiry, grudzień 2005/styczeń 2006.

[4] Phil Zuckerman, „Czy wiara jest dla nas dobra”, Przegląd, 32/2007.

[5]www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WP/jan_pawel_ii/encykliki/centesimus_2.html#m4